Aktienmarkt: Zu teuer oder noch im Lot?

Die Beteiligten: 

Nina Kordes: ist Senior Portfolio Managerin bei der Vermögensverwaltung DR. HELLERICH & CO. in München. Die Dipl.-Ökonomin managt hier den 27 Millionen EUR großen HELLERICH WM Sachwertaktien, einen globalen Aktienfonds.

Andreas Grünewald: gründete 1999 die FIVV AG, dort bietet er unter anderem den FIVV-MIC-Mandat-China an. Darüber hinaus ist er seit 2005 Vorstandsmitglied des Verbandes unabhängiger Vermögensverwalter (VuV) und seit April 2014 Vorstandsvorsitzender.

Markus Steinbeis: ist Leiter des Portfoliomanagements der Vermögensverwaltung Huber, Reuss & Kollegen. Er managt den rund 27 Millionen großen Arbor Invest Substanzwerte, einen Mischfonds.

FundResearch: Griechenland-Drama und kein Ende. Was halten Sie von der aktuellen Situation und wie sollten wir, Europa, damit umgehen?

Nina Kordes: Man hat der neuen griechischen Regierung sehr viel Zeit gelassen, sich in ihrem Amt und in der Europäischen Gemeinschaft zurechtzufinden, doch dieser Zeitbonus ist nun abgelaufen. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass ein Austritt für Griechenland nicht in Frage kommt: Die griechische Bevölkerung steht nicht hinter einem solchen Schritt. Im Gegenteil, sie wendet sich gegen ihre Regierung, das ist neu. Darauf muss die griechische Regierung reagieren und ich erwarte, dass sie im Ton weicher wird oder zurücktritt.

Andres Grünewald: Da muss ich Frau Kordes Recht geben, es könnte ein neuer Unruheherd seitens der griechischen Bevölkerung entstehen. Das finde ich aber nicht unbedingt positiv. Insgesamt bewerte ich die „Taktik“ der griechischen Regierung als äußerst fragwürdig. Es ist ein Unding, wie die EU mit sich spielen lässt. Die griechische Regierung nimmt sich zu wichtig: Der Anteil Griechenlands an der Europäischen Wirtschaft liegt unter zwei Prozent. Weltweit ist Griechenland damit unbedeutend. Da wundert es mich, dass wir uns von Griechenland so sehr von dem eigentlich positiven Gesamtbild ablenken lassen und die Märkte sich so stark auf Griechenland fokussieren. 

Markus Steinbeis: Meiner Meinung nach verschlimmert das Kaufen von Zeit das Problem nur. Aber Griechenland ist eben ein politisches Thema und kein wirtschaftliches. Für mich gibt es nur einen Weg: Griechenland muss aus dem Euro ausscheiden. Das Griechenland–Thema wird grundsätzlich zu hoch gehängt und das zeigt uns den Konstruktionsfehler der Währung: Es fehlt eine fiskalpolitische Union. Die Verschuldungssituation wird in der Breite schlechter–Griechenland ist meiner einer Meinung nur weiter  vorangeschritten als andere Länder der Eurozone. Wir müssen uns warm anziehen, wenn wir auf globaler Ebene rezessive Tendenzen in der Wirtschaft erhalten. Griechenland, so unwichtig es international eigentlich ist, ist das Symptom einer kranken Union.

Nina Kordes: Die Ansteckungsgefahren in der Eurozone sind aber gesunken. Das erkennen Sie daran, dass sich die Spreads der Staatsanleiherenditen der anderen südeuropäischen Länder nicht mehr signifikant ausgeweitet haben. 

Andreas Grünewald: Ich stimme Herrn Steinbeis an dieser Stelle zu: Die EU ist unvollkommen. Was wir aus meiner Sicht jedoch brauchen ist mehr Europa anstelle von weniger Europa. Die beste Lösung wäre für mich ein einheitliches Europa. Das sehe ich in der Praxis aber nicht umsetzbar, da die Stimmung der EU-Bevölkerung kippt und somit die Politik ein einheitliches Europa nicht umsetzen wird. Markus Steinbeis: Richtig, die Eurostaaten driften auseinander. Ich habe den Eindruck wir haben bessere Beziehungen zu den Ländern, die nicht in der Eurozone sind. 

FundResearch: Deutschland ist in der EU momentan Klassenprimus. Kaufen Sie aktuell noch deutsche Aktien? Und welche Märkte spielen international für Sie eine Rolle?

Nina Kordes: Wenn sie mich fragen, ob man deutsche Aktien kaufen sollte, dann antworte ich Ihnen da ganz klar mit „Ja“. Aktien sind relativ zu Staatsanleihen sehr attraktiv und der Anlagenotstand wird sich weiter fortsetzen. Das sollte zu einer KGV-Ausweitung bei Aktien führen, sie haben also noch Spielraum nach oben. Auch der schwache Euro begünstigt exportstarke europäische Unternehmen. Zudem spielen andere internationale Märkte, besonders die USA, aber auch Emerging Markets, eine wichtige Rolle. Für unsere Kunden legen wir global an.

Andreas Grünewald: Für uns spielen europäische, amerikanische und chinesische Aktien eine Rolle. Die deutsche Konjunktur haben wir da natürlich im Blick. Aber, und das ist sehr wichtig, ein Großteil der deutschen, im DAX gelisteten, Unternehmen sind nicht mehr in deutscher Hand und sie generieren ihre Geschäfte auch nicht in Deutschland, sondern im Ausland. Aus diesem Grund muss ich als Vermögensverwalter weit über Deutschland hinaus schauen, wenn ich ein Unternehmen im DAX interessant finde. Wir haben das Glück das im DAX viele Weltmarktführer vertreten sind, zum Beispiel BMW. Aber auch Werte im niedrigeren Konsumbereich wie Coca Cola und Apple bis hin zu Luxusmarkten wie Luis Vuitton sind interessant. Daher haben wir eine Übergewichtung in entsprechende Weltmarktführer.

FundResearch: Einen Moment - Sie sagen, als Vermögensverwalter müsse Sie „weit über Deutschland hinaus schauen“. Wie genau machen Sie das? 

Andreas Grünewald: Nehmen Sie China als Beispiel, dort sind wir Deutschen stark unterrepräsentiert. Wir haben bereits vor zehn Jahren eine kleine Repräsentanz in China eröffnet und ich bin jedes Jahr vor Ort. Ich empfehle jedem sich dort selbst mal ein Stimmungsbild zu machen.

Markus Steinbeis: Dem stimme ich zu. Ich war selbst kürzlich erst dort. China ist ein extrem heterogenes Land – mit vielen unterschiedlichen Regionen und Entwicklungsstandards. Ich halte es für äußerst sinnvoll, wenn Investoren sich selbst ansehen, wo sie investieren. 

FundResearch: Was fällt dabei besonders auf?

Andreas Grünewald: In Europa wird viel zu einseitig über China berichtet. Dabei wird dort ein Elan an den Tag gelegt, der einen nur staunen lässt. Ein Beispiel: Die Freundlichkeit des Personals und die Sauberkeit in den Hochgeschwindigkeitszügen im Vergleich zur Deutschen Bahn –von der Pünktlichkeit gar nicht zu reden.Deutschland versucht seit Jahren in Berlin einen Flughafen zu bauen, in derselben Zeit hat China 50 neue Flughäfen umgesetzt. Der Flughafen in Peking für jährlich 80 Millionen Fluggäste ist ihnen jetzt schon wieder zu klein. Also wird ein zusätzlicher gebaut – für 120 Millionen Gäste. Dagegen ist Berlin ein Kindergarten. Und es ist keine Ende abzusehen: Straßen, Häfen, etc. Ich empfehle jedem Anleger: Schauen Sie sich das an, dann kommt der Optimismus für die Weltwirtschaft auch wieder.

Markus Steinbeis: In China gibt es zwei Arten von Unternehmen: Zum einen gibt es die großen Indizes – dort sind überwiegend Staatsunternehmen gelistet. Diese orientieren sich aber an den Bedürfnissen des Staates und funktionieren nicht nach den uns bekannten Regeln. Wer glaubt, sich daran bereichern zu können, liegt daneben. Dann gibt es innovative Unternehmen, beispielsweise im Medizintechnik -Bereich – dort finden Sie das chinesische Gründertum. Diese Unternehmen rücken sukzessive an die Weltspitze vor und sind auf modernsten Standards. Über solche Entwicklungen können Sie sich am besten vor Ort informieren. 

Andreas Grünewald: Alleine die neue Seidenstraße die dort in Planung ist: China ist dabei 65 Länder entlang der neuen Seidenstraße zu erreichen. Das entspricht 63 Prozent der Weltbevölkerung. Wir sprachen am Anfang über Europa: Griechenland ist wirklich unbedeutend dagegen. Das sind die großen Themen, die uns beschäftigen!
FundResearch: Was empfehlen Sie Ihren Kunden?

Nina Kordes: Eine erhöhte Aktienquote ist im aktuellen Niedrigzinsumfeld sicherlich gerechtfertigt. Denn risikolose Anlagen sind weggefallen und müssen nun ersetzt und ergänzt werden. Es ist heute umso wichtiger zu diversifizieren und international aufgestellt zu sein, denn die Korrelation der einzelnen Anlageklassen ist angestiegen. Die Aktienquoten unserer Kunden liegen im Schnitt zwischen 40 und 60 Prozent. Eine aktive Steuerung ist zur Absicherung außerdem notwendig, um flexibel auf die Marktgegebenheiten reagieren zu können.

Markus Steinbeis: Grundsätzlich müssen wir uns natürlich am Risiko des Kunden orientieren. Viele Kunden betrachten jedoch immer noch ausschließlich die Volatilität als Risikomaß, weil Schwankungen für sie Stress bedeuten. Die Welt hat sich aber strukturell verändert: Wir erleben negative Realzinsen. Das Risikomaß muss um diese Tatsache ergänzt werden, denn sie bedeutet den Verlust des Vermögens. Die Frage ist nicht mehr: Wie viel willst du ihm Jahr verdienen, sondern wie viel bist du bereit, im Jahr erstmal zu verlieren. Es gibt die eine Kundengruppe, die das verstanden hat. Sie hegen langfristige Anlageziele. Die andere Gruppe hingegen konzentriert sich darauf nicht mehr als fünf bis zehn Prozent pro Jahr zu verlieren. 

FundResearch: Aktien und Immobilien bleiben im Fokus? 

Markus Steinbeis: Wir versuchen als Unternehmen 100 Prozent Sachkapital zu empfehlen. Ein Kollege von mir hat den Spruch geprägt: „Wer keine Aktien hält, ist Spekulant“. Die Kunst ist es aber, die richtige Risikoklasse für den Kunden zu finden. Dabei gilt: Kunden mit ähnlichem Anspruch müssen dasselbe Portfolio erhalten. Man braucht eine klare Aussage in seinem Portfolio, die dann in verschiedene Risikoklassen eingestuft wird. 

Andreas Grünewald: Einen Mehrwert nach Kosten können wir aber nur erwirtschaften, wenn Anleger bereit sind einen bestimmten Teil in Aktien zu halten. Auch wir bekennen uns klar zur Aktie. Auch in den kommenden Monaten. Wir haben drei verschiedene „Musterdepots“ zusammengestellt und aktualisieren diese laufend. Die von uns aufgelegten Investmentfonds reflektieren diese ebenfalls. Momentan liegen wir beim offensiven Depot bei 90% Aktienanteil, beim mittleren bei 60% und beim konservativen bei 30%. 

FundResearch: Setzen Sie eher auf Investmentfonds oder auf ETFs? 

Nina Kordes: Jedes dieser beiden Instrumente hat seinen eigenen Zweck und wird dementsprechend in unsere Gesamtstruktur integriert. Es geht aber nicht nur um die Kosten eines Fonds: Qualität lässt sich nicht in Kosten messen. Es ist viel wichtiger, darauf zu achten, was nach den Kosten übrig bleibt. Das bedeutet: ETFs oder Fonds sollten nicht nur über die Kosten, sondern auch über die die Anlagestrategie, die Performance und natürlich ihre Zielmärkte miteinander verglichen werden. Beide Instrumente sind sinnvolle Bausteine.

Markus Steinbeis: Wir setzen beides ein, ETFs und Investmentfonds. Bei den Investmentfonds beobachten wir, dass sich die Zielfunktion eines Fondsmanagers ändert, sobald sein Fonds einen großen Beitrag zum Cashflow des Unternehmens oder der KVG  beisteuert. Je größer ein Fonds wird, desto weniger flexibel ist er in der Regel. Das dann neue Credo des oder der Fondsmanager lautet: „Behalte das Geld und gehe kein zu großes Risiko ein“. Die Fondsselektion ist schon eine recht individuelle und spezialisierte Angelegenheit. Dazu kommt: Es ist auch ein sehr persönliches Geschäft: Sie müssen den Fondsmanager einschätzen können und eigentlich auch wissen, was er in bestimmten Situationen machen wird. 

Andreas Grünwald: Ich würde an dieser Stelle gerne hervorheben, dass es für die Investoren schon ein Unterschied ist, ob ein Fonds durch einen unabhängigen Vermögensverwalter gemanagt wird oder von einer Großbank…

FundResearch:…inwiefern? 

Andreas Grünwald: Große Banken haben in der Regel sehr viele Fonds, wenn da einer schlecht läuft wird er einfach nicht mehr erwähnt oder sogar aufgelöst. Vermögensverwalter sind fast immer über ihr Berufsleben hinweg mit einem bis fünf Fonds verbunden – sie sind quasi ihre Visitenkarte, ihr Aushängeschild. Das schafft eine ganz andere Grundlage für den Kunden. Ich würde mir wünschen, dass diese Vielfalt und Individualität in der Branche erhalten bleibt. 

FundResearch: Die Regulierung durch MiFID I und II nimmt leider beinahe groteske Formen an. Was erwarten Sie hier 2016?

Nina Kordes: Ich finde es sehr schade, dass der Branche über die Protokolle sozusagen ein Maulkorb auferlegt wird. Als Journalist können Sie Empfehlungen für Finanzinstrumente aussprechen, für den Vermögensverwalter als Experten ist dies in der Anlageberatung nicht mehr so einfach möglich. Mit der Einführung von MiFID II wird der Verwaltungs- und Dokumentationsaufwand noch größer, was letztlich auch nicht im Sinne des Anlegers sein kann…

…FundResearch: Wir finden, jeder sollte ganz selbstverständlich frei sagen können, was er meint. Artikel 5 des Grundgesetzes. 

Markus Steinbeis: Frau Kordes hat schon Recht. Dass die Aufsicht schwarze Schafe eliminieren will, ist gut. Die Regulierung geht jedoch in einigen Punkten zu weit, ganz eindeutig. Dies führt dazu, dass sie für den Anleger durchaus schädliche Nebenwirkungen hat.

Andreas Grünewald: Wir begrüßen natürlich den Anlegerschutz, aber wir gehen zum Teil den Weg der falschen Medikation und nehmen eine Überdosis: Anleger unterschreiben mittlerweile im Rahmen einer Vermögensverwaltung mehr als zehn Dokumente. Da kann das zwölfte Dokument keine Verbesserung mehr darstellen. Im Gegenteil, der Anleger schaltet ab, zückt den Stift und unterschreibt nur noch. Jetzt kommt auf uns zusätzlich zum Protokoll auch noch die Telefonaufzeichnung hinzu. Beides zusammen – das ist zu viel. Der beste langfristige Schutz ist aus meiner Sicht die ökonomische Bildung. Es muss ein Grundverständnis für Aktien und Anleihen vorhanden sein. 

FundResearch: …meist sind Autos populärer als Autoaktien?

Bei einem Autokauf ist mir doch auch klar: Bei Mercedes gibt es nur Mercedes im Angebot und wo Bremse, Gas und Kupplung sind, muss mir schon vorher klar sein. Überspitzt ausgedrückt: Es kann nicht sein, dass ich verklagt werden kann, wenn ich vergesse dem Anleger zu sagen, dass eine Aktie auch fallen kann. In Schule und Elternhäusern wird zu wenig über Geld gesprochen. Mir stellt sich da jedoch die Frage, wieso Politiker nicht mehr an ökonomischer Bildung interessiert sind. Die mangelnde ökonomische Bildung ist das erste Übel. Das zweite Übel aus meiner Sicht, ist der provisionsgetriebene Produktverkauf. Die Schadensfälle, welche jetzt reguliert werden sollen, stammen nicht aus dem klassischen Vermögensverwaltungsmandat. Der Vermögensverwalter wird durch das Honorarmodell direkt vom Kunden entlohnt. Damit schalten Sie viele Konflikte von vorneherein aus. 

(DIF/TL)