Graf Lambsdorff: „Griechenland richtet Schaden für Europa an“

FundResearch: Jetzt gibt es wieder Gespräche mit der griechischen Regierung, Graf Lambsdorff. War das „Nein“ der Griechen im Referndum nicht deutlich genug?

Graf Lambsdorff: Die griechische Regierung um Premierminister Alexis Tsipras hat ihren Willen erreicht...

FundResearch: Wie konnte es soweit kommen?

Graf Lambsdorff: Im Europaparlament wussten wir, dass viele der Verhandler die Griechen unbedingt im Euro halten wollten. Auch die Bundesregierung hatte immer wieder entsprechende Signale gesendet. Ich habe das für falsch gehalten. Bei den Griechen kam das so an: Die halten uns schon drin, egal was passiert. In Brüssel herrschte ebenfalls die Meinung: Die Deutschen wollen die Griechen um jeden Preis im Euro halten. So wurden zum einen die Angebote der Gläubigerseite immer großzügiger. Zum anderen wusste die griechische Regierung nicht mehr genau, ab wann sie ihr Blatt überreizte. Das war leider dann der Fall, als beide Seiten in der Sache nah beieinander waren. Plötzlich wurden die Verhandler abgezogen – ohne dass diese selbst wussten, warum eigentlich. Im Fernsehen sahen sie dann, dass Alexis Tsipras ein Referendum mit der Empfehlung ausrief, gegen das zu stimmen, was gerade verhandelt wurde. Damit hatte niemand gerechnet.

FundResearch: Wie ist denn die Stimmung im Parlament hinsichtlich weiterer Unterstützung? Als Institution sind Sie ja nicht involviert, aber immerhin sind Sie der demokratische Arm Europas.

Graf Lambsdorff: Die Stimmung ist sehr unterschiedlich. Das Parlament bildet schließlich die Komplexität und Heterogenität der europäischen und der nationalen Gesellschaft ab. Da sitzen beispielsweise auch Abgeordnete von Syriza. Genauso haben wir demokratische Abgeordnete aus der Mitte des Spektrums, also von Grünen, Liberalen, Christdemokraten, Sozialdemokraten und so weiter. Und dann haben wir noch ein paar Rechtsextreme. Interessanter Weise berühren sich hier die Extreme einmal mehr. Marine Le Pen vom rechtskonservativen Front National freute sich über das Referendum und die Empfehlung eines „Nein“ genauso wie die Kommunisten, die in einer Fraktion mit Syriza sitzen. Die Rechts- und Linksextremen sehen, dass durch das Vorgehen der griechischen Regierung Schaden für das europäische Projekt angerichtet wird, und das finden die gut.

FundResearch: Letztlich war doch allen Beteiligten klar, dass es zu einer Einigung kommen muss. Warum sind die Verhandlungen gescheitert? Was genau lief schief?

Graf Lambsdorff: Da kamen mehrere Faktoren zusammen. Das eine ist der substanzielle, der reale Faktor. Die Regierung hat sich nicht bereiterklärt, die Dinge umzusetzen, zu der sich ihre Vorgänger-Regierungen gegenüber den anderen Ländern verpflichtet hatten. Völkerrechtlich und im internationalen Staatenverkehr gilt die Kontinuität des Staates – egal wer in der Regierung sitzt. Die hellenische Republik war verpflichtet, die in den vergangenen Jahren verabredeten Punkte umzusetzen. Kommt Syriza dem nicht nach, hat man eine völlig andere Situation. Denn auch in der Politik menschelt es. Wenn Sie mehrfach belogen werden, dann fehlt natürlich die Bereitschaft über den eigenen Schatten zu springen und Kompromisse in der letzten Sekunde einzugehen, so wie man es in einer normalen Verhandlung machen würde. Man hat das Gefühl, man springt zwar über seinen Schatten, aber der Verhandlungspartner zieht einem den Teppich weg.

FundResearch: Das gilt jetzt aber für beide Seiten, oder?

Graf Lambsdorff: Nein. Die Schuld liegt hier bei der griechischen Regierung. Es ist bemerkenswert, dass bei dem letzten Treffen der Euro-Gruppe 18 Mitglieder der Eurozone – also alle außer Griechenland – einer Meinung waren. Darunter auch die Republik Zypern. Und das will was heißen. Zypern wäre überhaupt kein Mitglied der EU, wäre es nicht durch griechische Initiative dort hineingebracht worden. Sogar die standen gegen Griechenland. Daran erkennt man, wie viel Vertrauen seitens der Griechen verspielt wurde.

FundResearch: Insbesondere aus den USA kommen einzelne Stimmen von Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern, die die Haltung der griechischen Regierung zumindest in Teilen unterstützen. Ist die Reaktion der Regierung nicht doch richtig? Und war die angeordnete Sparpolitik vielleicht falsch?

Graf Lambsdorff: Von außen betrachten wirkt die Krise rund um Griechenland in ihren Proportionen weit übersteigert. Die Kritik aus den USA klingt so: Die Europäer sollen sich nicht zu anstellen, 20 Milliarden Euro sind im Grunde nichts im Vergleich zur jährlichen EU-Wirtschaftsleistung von 15.000 Milliarden Euro. Die Währungsunion nehme eher Schaden dadurch, wenn ein Land austritt wird. Denn dann sehe es so aus, als handle es sich nicht um eine Währungsunion, sondern um ein System fester Wechselkurse mit Ein- und Austritten. Diese Haltung teile ich ausdrücklich nicht. Die US-amerikanischen Nobelpreisträger zeichnen sich auch ein bisschen dadurch aus, dass sie das Wesen der EU nicht so gut verstehen.

FundResearch: Aber?

Graf Lambsdorff: Die Europäische Union darf nicht nur rein ökonomisch betrachtet werden, sondern immer auch politisch und rechtlich. Wir leben in einer Rechtsgemeinschaft. Zwischen Ökonomie, Politik und Recht muss ein Ausgleich gefunden werden. Man kann nicht wie die Syriza-Regierung sagen, dass das alles egal ist. Wir aber müssen uns vor unseren Wählern rechtfertigen. Jeder Wähler in Estland oder der Slowakei – Länder mit einem geringeren BIP pro Kopf als Griechenland – bezahlt mit. Wie sollen denn deren Politiker erklären, dass man Syriza – die die Sparpolitik ablehnt – rauspaukt und das Geld fließt trotzdem weiter. Diese politische Dimension kann man nicht außen vor lassen.

FundResearch: Wie würden Sie die deutsche Rolle in der ganzen Sache beurteilen? Sind die Forderungen von Angela Merkel richtig gewesen? Ihre generell abwartende Haltung steht häufig in der Kritik.

Graf Lambsdorff: Nicht immer ist richtig, was die Bundeskanzlerin tut, aber auch nicht immer falsch. Aber die Grundlinien der Euro-Stabilisierungspolitik waren am Anfang richtig und sie waren es auch eine ganze Zeit lang noch. Hätte man Griechenland damals in den Bankrott gehen lassen, wären Spanien, Portugal und Irland ebenfalls betroffen gewesen. Es wäre dann tatsächlich zu einer europäischen Explosion gekommen. Die Diskussionen um die Rettungs- und Stabilisierungspolitik damals waren hart. Es gab eine Auslegung des Vertrages, die sagte, man dürfe überhaupt niemanden rauspauken, das verbiete der Vertrag. Ich sehe das anders. Meine Auslegung ist: Niemand darf verpflichtet werden, ein anderes Land rauszupauken. Aber wenn bilaterale Verhandlungen zwischen Staaten darauf hinauslaufen, dann ist das rechtlich überhaupt kein Problem. Zudem gab es eine ordnungspolitische Debatte: Sollte man so etwas tun? Sendet man damit die richtigen Anreize? In meinen Augen wurde damals richtig gehandelt.

FundResearch: Das gilt jetzt nicht mehr? 

Graf Lambsdorff: Jetzt, mit dem Regierungsantritt von Syriza, ist der Vorwurf des zu langen Wartens sicherlich richtig. Hier hätte früher ein Ultimatum gesetzt werden müssen, das vielleicht in ein Referendum oder anderweitig zu einer Entscheidung geführt hätte, die mehr Klarheit gebracht hätte. Wenn in einem Land eine neue Regierung die Macht erhält, dann gibt man ihr eine Schonfrist von zwei bis drei Monaten. Das gehört sich so, das ist demokratischer Usus. Man muss aber die Realitäten im Blick behalten: Die einzige Branche, die in Griechenland wirklich was abwirft, ist die Tourismusbranche. Diese wird aber genau dann beschädigt, wenn die Megakrise in den Sommer geschoben wird. Genau das ist jetzt passiert, die Tourismusbuchungen in Griechenland brechen ein. Die Menschen sind total verunsichert. Sie wollen nicht in den Ferien in ein Land reisen, wo man nicht weiß, ob die Fähre fährt, ob man den Wirt bezahlen kann, ob man Geld am Automaten bekommt und so weiter.

FundResearch: Was hat die Bundeskanzlerin damit zu tun?

Graf Lambsdorff: Frau Merkel hat hier definitiv zu lange gewartet. Im Februar ist das Hilfsprogramm verlängert worden. Im April wurde es dann nochmal verlängert, obwohl spätestens da schon absehbar war, worauf es hinausläuft. Vielleicht noch nicht in der ganzen Detaildramatik, aber man hätte schon im April sagen müssen: Friss oder stirb. Und das ist mein Vorwurf an die Bundesregierung. Die Krise wurde in die Tourismus-Saison gezogen. Die Menschen stornieren jetzt ihre Buchungen und das ist das allerletzte, was der griechische Hotelwirt oder Tavernenbetreiber braucht. Das ist in meinen Augen ein Fehler der deutschen Bundesregierung gewesen.

FundResearch: Was muss Europa jetzt daraus lernen, um solche Krisen künftig zu vermeiden? Und was ist praktisch umsetzbar und nicht bloß reine Theorie?

Graf Lambsdorff: Hier muss unterschieden werden zwischen dem, was man in Brüssel denkt und dem, was in den nationalen Hauptstädten gedacht und gemacht wird. In Brüssel ist jedem klar, dass die Governance der Eurozone nicht funktioniert. Stellen Sie sich mal vor, die Bundesrepublik Deutschland würde ohne die Bundesregierung verwaltet. Wenn es ein Problem gibt, müssten immer alle 16 Ministerpräsidenten zusammenkommen und sich jedes Mal einigen. So etwas kann natürlich nicht funktionieren. Deshalb brauchen wir eine stärkere Führung der Eurozone und wir brauchen  eine bessere parlamentarische Begleitung. Die nationalen Parlamente sind nicht an den Debatten beteiligt, was zu Recht den Vorwurf einen Demokratiedefizits aufkommen lässt. Wenigstens im Europaparlament gibt es einen Raum für öffentliche Gespräche und Debatten. Aber an den Entscheidungen sind letztlich nur Minister und Beamte der Nationalstaaten beteiligt, die dann regelmäßig zusammenkommen. Das ist natürlich kein System, um eine solche Währungsunion zu führen.

FundResearch: Was muss sich ändern?

Graf Lambsdorff: Wir brauchen eine stärkere Konvergenz in der Wirtschaftspolitik, in der Haushaltspolitik und in der Finanzpolitik. Mit anderen Worten: Die Eurozone muss sich bewusst sein, dass solche Krisen nur vermieden werden können, wenn es einen Grundkonsens über diese Bereiche gibt. Das heißt ausdrücklich nicht, dass Brüssel Detailvorgaben machen soll. Aber dass die Staaten ihren Haushalt in Brüssel vorlegen müssen und die EU-Kommission prüft, ob dieser kompatibel ist mit der Verantwortung für die Stabilität der gemeinsamen Währung und ihn auch mit einem Veto ablehnen könnte, ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Davon brauchen wir mehr. Wir führen in Deutschland beispielsweise die Rente mit 63 ein – nachdem wir mühsam im Konsens die Rente mit 67 beschlossen hatten – die unsere sozialen Sicherungssysteme Milliarden kosten wird. Da müssten die anderen EU-Partner ein Recht bekommen, das zu verhindern. Hier benötigen wir eine andere Debattenkultur. Eine, die eine gesamteuropäische Verantwortung in der Eurozone auch wirklich lebt.

FundResearch: Wären die vielzitierten „Vereinigten Staaten von Europa“ die Lösung sämtlicher Probleme und Krisen?

Graf Lambsdorff: Die Vision eines europäischen Bundestaates ist unser Programm. Das finde ich auch richtig so. Und hierfür wäre die Eurozone die offensichtliche Kerngruppe, die damit beginnen sollte. An dieser Stelle habe ich einen fundamentalen Dissens mit der Bundeskanzlerin. Sie hat ganz klar erklärt, dass sie das nicht will. Sie will zwischenstaatliche Diplomatie als Krisenlösungsmechanismus. So eine Art permanenten „Wiener Kongress“, wo die Beamten aus den Staatskanzleien miteinander telefonieren und Deals ausmachen. Dieser Ansatz widerspricht mir zutiefst. Man braucht ein Ziel, auf das man Schritt für Schritt hinarbeitet. Wir haben in Europa aber ein Problem: In der Finanz- und Wirtschaftspolitik dürfen die leistungsstärkeren Länder in einem möglichen Bundestaat nicht runtergezogen werden. Wir brauchen einen Konsens für eine auf Wettbewerbsfähigkeit ausgerichtete Wirtschaftspolitik. Das ist ein Punkt, über den man zum Beispiel mit Franzosen und Italienern reden müsste.

(PD/TL)